Ο Γεώργιος Κουκάκης, Κύριος Ερευνητής του Κέντρου Διεθνών Στρατηγικών Αναλύσεων (ΚΕΔΙΣΑ) και ο Κώστας Πικραμένος, Διευθυντής Ερευνών της CP Consulting με έδρα τη Μασσαλία, μας μιλάνε για το νέο τους βιβλίο με τίτλο «Εθνική Ασφάλεια: Μύθοι και Πραγματικότητα».

Συνέντευξη παραχώρησαν ο Γεωργίος Κουκάκης και ο Κώστας Πικραμένος στον Παναγιώτη Σφαέλο με αφορμή την έκδοση του βιβλίου τους: «Εθνική Ασφάλεια: Μύθοι και Πραγματικότητα».Το βιβλίο θα παρουσιαστεί από το ΚΕΔΙΣΑ στις 12 Ιουνίου 2023.

Πως αποφασίσατε να γράψετε αυτό το βιβλίο, το οποίο είναι και άκρως επίκαιρο;

• Γεώργιος Κουκάκης: Η ιδέα για την εκπόνηση του βιβλίου «Εθνική Ασφάλεια: Μύθοι και Πραγματικότητα» ήταν του Κώστα, ο οποίος εκτός από Διευθυντής Ερευνών της CP Consulting είναι και εμπειρογνώμονας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου σε θέματα Τουρκίας, Μέσης Ανατολής και Υπηρεσιών Πληροφοριών. Στο σημείο αυτό θα ήθελα να τον ευχαριστήσω και δημόσια για την ευκαιρία που μου έδωσε να παρουσιάσω το ερευνητικό μου έργο. Όπως γνωρίζετε, ο Κώστας έχει συγγράψει δύο ακόμα βιβλία, το πρώτο το 2021 με τίτλο «ΜΙΤ – Η φωλιά του Τουρκικού παρακράτους» και το δεύτερο το 2022 με τίτλο «Οι Μυστικές Υπηρεσίες στον 21^ο αιώνα» τα οποία κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Ινφογνώμων και αφορούν τις Υπηρεσίες Πληροφοριών της Τουρκίας και άλλων χωρών (ΗΠΑ, Ρωσία, Κίνα, Ηνωμένο Βασίλειο, Γαλλία, Γερμανία, Ισραήλ, Ιράν, Ινδία και Πακιστάν) αντίστοιχα. Αυτή τη φορά όμως ήθελε να αναδείξει το ρόλο των ελληνικών Υπηρεσιών Πληροφοριών στο πλαίσιο του ευρύτερου συστήματος εθνικής ασφάλειας και την άρρηκτη σχέση τους με το Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας. Για το λόγο αυτό, μου πρότεινε τη συγγραφή του βιβλίου, καθώς διαθέτω μεταπτυχιακό δίπλωμα ειδίκευσης στη «Διακυβέρνηση, Ανάπτυξη και Ασφάλεια στη Μεσόγειο» από το Τμήμα Μεσογειακών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αιγαίου και η διπλωματική μου εργασία αφορούσε τη σύσταση Συμβουλίου Εθνικής Ασφάλειας στην Ελλάδα.
• Κώστας Πικραμένος: Εγώ θα σας απαντήσω με τη διατύπωση ρητορικών ερωτημάτων. Μπορεί ένα σύγχρονο κράτος να επιβιώσει σε ένα άκρως ανταγωνιστικό πολυπολικό κόσμο χωρίς αρχιτεκτονική εθνικής ασφάλειας; Μπορεί μια κυβέρνηση να διαχειριστεί μια κρίση χωρίς αποτελεσματικές Υπηρεσίες Πληροφοριών; Μπορούν Υπουργεία και Περιφέρειες να ασκούν διοίκηση χωρίς να λαμβάνουν υπ’ όψιν τη Στρατηγική Εθνικής Ασφάλειας; Μπορούν οι Βουλευτές να ασκήσουν αποτελεσματικά τα καθήκοντά τους, όντας μέλη «ευαίσθητων» επιτροπών του Κοινοβουλίου, χωρίς να γνωρίζουν το θεσμικό πλαίσιο εθνικής ασφάλειας; Μπορούν να διεξάγονται ποινικές δίκες, που αφορούν υποθέσεις εθνικής ασφάλειας, όπου τα κρατικά απόρρητα εκτίθενται σε δημόσια θέα και ακρόαση; Και όμως στην Ελλάδα του 2023, τα ως άνω ερωτήματα δεν έχουν βρει την απάντηση τους. Το παρόν βιβλίο έρχεται να καταθέσει, για πρώτη φορά στην ελληνική βιβλιογραφία, συγκεκριμένες προτάσεις για ριζικές θεσμικές αλλαγές.

Πιστεύετε ότι υπάρχει κενό στην βιβλιογραφία σε αυτό το ευαίσθητο θέμα;

• Γεώργιος Κουκάκης: Ο λόγος που δέχτηκα την πρόταση του Κώστα για τη συγγραφή του βιβλίου ήταν το γεγονός ότι όντως υπήρχε ένα σημαντικό κενό στην ελληνική βιβλιογραφία, κάτι που είχα διαπιστώσει κατά τη διάρκεια των μεταπτυχιακών μου σπουδών. Με το ζήτημα του Συμβουλίου Εθνικής Ασφάλειας είχαν ασχοληθεί στο παρελθόν αρκετοί εκπρόσωποι της ακαδημαϊκής κοινότητας, όπως ο Δρ. Θάνος Ντόκος (νυν Σύμβουλος Εθνικής Ασφάλειας), ο Δρ. Ιωάννης Μάζης, ο Πρέσβης ε.τ. Γεώργιος Σαββαΐδης και ο Υποστράτηγος ε.α. Γεώργιος Χατζηθεοφάνους, ωστόσο τα βιβλία τους είχαν εκδοθεί πριν το 2019, έτος κατά το οποίο άλλαξε το θεσμικό πλαίσιο στην Ελλάδα.
• Κώστας Πικραμένος: Το ίδιο ακριβώς συνέβαινε και με τις ελληνικές Υπηρεσίες Πληροφοριών, με τις οποίες –απ’ όσο γνωρίζω– η τελευταία συγγραφική απόπειρα ήταν αυτή του Δρ. Σήφη Φιτσανάκη το 2015. Ωστόσο, κανένα βιβλίο δεν παρουσίαζε μία ολοκληρωμένη πρόταση για την αναμόρφωση της αρχιτεκτονικής εθνικής ασφάλειας της Ελλάδας που να εξετάζει το ζήτημα της εθνικής ασφάλειας με ολιστικό τρόπο, το οποίο ήταν και το ζητούμενο στο βιβλίο μας.

Στο βιβλίο βλέπουμε ότι η χώρα μας έχει μείνει πίσω στα θέματα εθνικής ασφάλειας ιδιαίτερα σε μια εποχή που η τεχνολογία με την τεχνητή νοημοσύνη καλπάζει. Σχολιάστε.

• Γεώργιος Κουκάκης: Όσον αφορά τη χώρα μας θα ήθελα να τονίσω ότι το θεσμικό πλαίσιο άλλαξε το 2019 με το Νόμο 4622, με τον οποίο το Κυβερνητικό Συμβούλιο Εξωτερικών και Άμυνας μετονομάστηκε σε Κυβερνητικό Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας –διατηρώντας το ίδιο ακρωνύμιο (ΚΥΣΕΑ)– ενώ συστάθηκε και η θέση του Σύμβουλου Εθνικής Ασφάλειας. Ωστόσο πρέπει να λάβουν χώρα αρκετές ακόμα μεταρρυθμίσεις για τον εκσυγχρονισμό του συστήματος εθνικής ασφάλειας, όπως η εκπόνηση της Στρατηγικής Εθνικής Ασφάλειας και η αναθεώρηση αρκετών Νόμων, καθώς οι υπάρχοντες νόμοι αναφέρονται σε τεχνολογίες που θεωρούνται σήμερα παρωχημένες (χωρίς να συμπεριλαμβάνονται οι νέες), με αποτέλεσμα να δημιουργούνται αρκετές δυσλειτουργίες, ειδικά κατά την άσκηση της δικαστικής εξουσίας.
• Κώστας Πικραμένος: Όταν αποφασίσαμε με το Γιώργο τη συγγραφή του παρόντος βιβλίου, ξέραμε ότι υπάρχουν θεσμικά κενά, αδυναμίες, δυσλειτουργίες, επικάλυψη αρμοδιοτήτων, προβλήματα συντονισμού κ.ά. Στην πορεία όμως ανακαλύψαμε ότι η κατάσταση –σε θεσμικό επίπεδο– είναι πολύ πιο σοβαρή απ’ όσο φαίνεται. Κατά τη συγγραφή του βιβλίου και λαμβάνοντας υπ’ όψιν τη διεθνή εμπειρία και πρακτική, γρήγορα καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι πρέπει να προτείνουμε μία αρχιτεκτονική εθνικής ασφάλειας, ξεκινώντας ουσιαστικά από το μηδέν γιατί το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο δεν ανταποκρίνεται στις σύγχρονες απαιτήσεις. Διαβάζοντας το βιβλίο, ο αναγνώστης θα μάθει κατ’ αρχάς για το υφιστάμενο –ανεπαρκές– θεσμικό πλαίσιο ασφάλειας και πληροφοριών στην Ελλάδα όπως έχει εφαρμοστεί από την μεταπολίτευση και μετά. Η πραγματικά είναι αμείλικτη: Το σκάνδαλο των υποκλοπών και του predator, η υπόθεση της Ρωσίδας κατασκόπου, η τραγωδία των Τεμπών, η απουσία αντισεισμικού ελέγχου σε περίπου 55.000 εγκαταλελειμμένα κτίρια του δημόσιου, η υποστελέχωση του Πυροσβεστικού Σώματος μας δείχνουν ότι δεν υπάρχει άλλη επιλογή από τη θεσμική θωράκιση της χώρας με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Γιατί η εθνική ασφάλεια δεν είναι μόνο η εδαφική ακεραιότητα, η τρομοκρατία ή η αντικατασκοπεία. Είναι ένας συλλογικός όρος που σχετίζεται με την εθνική άμυνα και το δημογραφικό πρόβλημα, την ενεργειακή ασφάλεια και τις δημόσιες υποδομές, την οικονομική ασφάλεια και την κοινωνική συνοχή, τον πολιτικό και θρησκευτικό εξτρεμισμό και την κυβερνοασφάλεια.

 Σε ποιους απευθύνεται το βιβλίο σας; Τι καινούριο μπορεί να μάθει κανείς διαβάζοντας το;

• Γεώργιος Κουκάκης: Ένα από τα πράγματα που προσέξαμε με τον Κώστα κατά τη διαδικασία συγγραφής του βιβλίου, ήταν η χρήση απλής γλώσσας ώστε τα περιεχόμενα του βιβλίου να είναι κατανοητά από όλους χωρίς ωστόσο να χάνει την «επιστημονικότητά» του. Όπως καταλαβαίνετε βέβαια, σε ορισμένες περιπτώσεις είναι αναγκαία η χρήση συγκεκριμένης ορολογίας, φροντίσαμε ωστόσο να συμπεριλάβουμε στο τέλος του βιβλίου αρκετές παραπομπές αλλά και σχεδιαγράμματα, ώστε να μπορεί ο αναγνώστης να ανατρέξει σε αυτά για να σχηματίσει καλύτερη άποψη.
• Κώστας Πικραμένος: Στο Α’ Μέρος του βιβλίου παρουσιάζουμε αναλυτικά τους όρους, τις σύγχρονες απειλές και προκλήσεις που σχετίζονται με την εθνική ασφάλεια, επιχειρούμε μια συγκριτική μελέτη για τα Συμβούλια Εθνικής Ασφάλειας των πέντε μόνιμων μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ και της γείτονας Τουρκίας, και παραθέτουμε το υφιστάμενο πλαίσιο εθνικής ασφάλειας στην Ελλάδα με τα θεσμικά κενά και τις δυσλειτουργίες του, ενώ στο Β’ Μέρος παρουσιάζουμε μια ολοκληρωμένη πρόταση για μία νέα αρχιτεκτονική εθνικής ασφάλειας στην Ελλάδα.

Τι περιλαμβάνει η νέα αρχιτεκτονική εθνικής ασφαλείας που προτείνετε για την Ελλάδα.Μπορείτε να μας πείτε μερικά πράγματα επί αυτού του θέματος;

• Γεώργιος Κουκάκης: Η νέα αρχιτεκτονική εθνικής ασφάλειας που προτείνουμε μέσα από το βιβλίο στηρίζεται σε τέσσερις πυλώνες: το Πρωθυπουργικό Γραφείο, το Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας, την Κοινότητα Υπηρεσιών Πληροφοριών, και τα Υπουργεία-Περιφέρειες. Η πρώτη από τις προτάσεις που παρουσιάζουμε αφορά τη συγκρότηση του Συμβουλίου Εθνικής Ασφάλειας. Η βασική διαφορά του σε σχέση με το σημερινό Κυβερνητικό Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας (ΚΥΣΕΑ) έγκειται στη δημιουργία της Γενικής Γραμματεία του ΣΕΑ, ενός μόνιμου επιτελείου το οποίο θα είναι υπεύθυνο –μέσω των επιμέρους τμημάτων/υποδιευθύνσεων– για τη γραμματειακή υποστήριξη, την κοινοποίηση/παρακολούθηση των αποφάσεων, την ανάλυση πληροφοριών, το στρατηγικό σχεδιασμό και τη διαχείριση κρίσεων. Όσον αφορά τη σύνθεση του Συμβουλίου προτείνουμε την προσθήκη του Υπουργού Οικονομικών και του Υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας στα μόνιμα μέλη αυτού, αλλά και την ad hoc λειτουργία ενός «μικρότερου» ΣΕΑ υπό τον τίτλο Συμβούλιο Οικονομικής Ασφάλειας το οποίο θα συνεδριάζει για την εξέταση ζητημάτων οικονομικής ασφάλειας.
• Κώστας Πικραμένος: Οι υπόλοιπες προτάσεις μας αφορούν τη δημιουργία Κοινότητας Υπηρεσιών Πληροφοριών, την ίδρυση Εθνικού Συμβουλίου Πληροφοριών και το «σπάσιμο» της σημερινής ΕΥΠ σε δύο αυτοτελείς Υπηρεσίες Πληροφοριών: τη νέα ΕΥΠ και την ΚΥΑΠ, δηλαδή την Κεντρική Υπηρεσία Ασφάλειας και Πληροφοριών. Επιπλέον παρουσιάζουμε προτάσεις για θεσμικές αλλαγές στη Δημόσια Διοίκηση (διαχείριση των απόρρητων δαπανών, την άρση του απορρήτου των επικοινωνιών, τους καταγγέλλοντες δημοσίου συμφέροντος και τους πράκτορες ξένων εντολέων), και καταθέτουμε προτάσεις για θεσμικές αλλαγές στη νομοθετική και δικαστική εξουσία (σύσταση της Επιτροπής Εθνικής Ασφάλειας και Πληροφοριών της Βουλής, εισαγωγή του θεσμού του Εισαγγελέα Εθνικής Ασφάλειας, εκσυγχρονισμός του Ποινικού Κώδικα για τα αδικήματα της κατασκοπείας, της συνέργειας με Υπηρεσίες Πληροφοριών, της κατοχής-δημοσίευσης κρατικών απορρήτων, και τις ποινικές δίκες υποθέσεων Εθνικής Ασφάλειας).

Για ποιο λόγο προτείνετε το διαχωρισμό της ΕΥΠ σε δύο ξεχωριστές Υπηρεσίες, ΕΥΠ και ΚΥΑΠ;

• Κώστας Πικραμένος: Η πρότασή μας βασίζεται αφενός στη διεθνή πρακτική που εφαρμόζεται από τα περισσότερα κράτη, και αφετέρου στην ανάγκη εξειδίκευσης, η οποία οδηγεί στη βέλτιστη αποτελεσματικότητα. Η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών (ΕΥΠ) που προτείνουμε θα ασχολείται με τη συλλογή και ανάλυση πληροφοριών εξωτερικού, την αντικατασκοπεία, τη διεθνή τρομοκρατία, το διεθνές οργανωμένο έγκλημα και τη διασπορά Όπλων Μαζικής Καταστροφής, καθώς και τις «ειδικές» επιχειρήσεις, ενώ η Κεντρική Υπηρεσία Ασφάλειας και Πληροφοριών (ΚΥΑΠ) θα ασχολείται με την εγχώρια τρομοκρατία, το εγχώριο οργανωμένο έγκλημα, την κρατική ασφάλεια, την οικονομική ασφάλεια και τις «ειδικές» επιχειρήσεις.

Τι είναι η Κοινότητα Υπηρεσιών Πληροφοριών που προτείνετε και για ποιο λόγο πρέπει να δημιουργηθεί;

• Κώστας Πικραμένος: Η Κοινότητα Υπηρεσιών Πληροφοριών αφορά –σύμφωνα με τη διεθνή πρακτική– στη σύσταση Γραφείου Συντονιστή Πληροφοριών, με υπαγωγή απευθείας στον Πρωθυπουργό, ο Διευθυντής του οποίου (Συντονιστής Πληροφοριών) θα προΐσταται όλων των δημόσιων Υπηρεσιών που ασχολούνται με τη συλλογή και ανάλυση πληροφοριών. Καθ’ ύλην αρμόδιο συλλογικό όργανο της εν λόγω Κοινότητας θα αποτελεί το προτεινόμενο Εθνικό Συμβούλιο Πληροφοριών. Η δημιουργία της είναι απαραίτητη για τον καλύτερο συντονισμό όλων των υπηρεσιών και τη βέλτιστη αξιοποίηση των πληροφοριών που συλλέγονται, καθώς όλες θα καταλήγουν σε ένα φορέα ο οποίος θα έχει και τη «συνολική εικόνα» του περιβάλλοντος ασφάλειας, ώστε να παρέχει τις κατάλληλες συμβουλές στα θεσμικά όργανα του κράτους.

Βλέπω ότι προτείνετε την θέσπιση Εισαγγελέα Εθνικής Ασφάλειας. Μπορείτε να μας εξηγήσετε την σημασία αυτής της ενέργειας;

• Γεώργιος Κουκάκης: Η πρότασή μας όσον αφορά τον Εισαγγελέα Εθνικής Ασφάλειας έγκειται στο πλαίσιο ολιστικής αντιμετώπισης των θεμάτων εθνικής ασφάλειας και σκοπό έχει την ποινική αξιολόγηση κάθε ζητήματος που σχετίζεται με την εθνική ασφάλεια. Ενώ υφίστανται εισαγγελείς αρμόδιοι για μια σειρά ποινικών αδικημάτων (εγκλήματα κατά της ζωής και της ιδιοκτησίας, ρατσισμού, ενδοοικογενειακής βίας, ανηλίκων, διαφθοράς, ηλεκτρονικού εγκλήματος), δεν προβλέπεται αντίστοιχος θεσμός για τα τόσο σημαντικά ζητήματα εθνικής ασφάλειας.
• Κώστας Πικραμένος: Αυτό που προτείνουμε είναι η σύσταση οργανικής θέσης Εισαγγελέα Εθνικής Ασφάλειας στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, ο οποίος θα ασχολείται με υποθέσεις κατασκοπείας και προδοτικής κατασκοπείας, υποθέσεις συνέργειας και προδοτικής συνέργειας με Υπηρεσίες Πληροφοριών τρίτων χωρών, υποθέσεις ενεργητικών μέτρων και υποθέσεις κυβερνοασφάλειας. Η θέσπισή του θα συμβάλλει τόσο στη βέλτιστη αξιολόγηση και ταχύτερη διεκπεραίωση των σχετικών υποθέσεων, όσο και στη αύξηση της αποτελεσματικότητάς του, μέσα από την εξειδικευμένη γνώση και την συσσωρευμένη γνώση που θα αποκτήσει σταδιακά.

Τι παραπάνω θα προσφέρει η δημιουργία Επιτροπής Εθνικής Ασφάλειας και Πληροφοριών της Βουλής που προτείνετε; Δεν αρκεί η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων που υπάρχει ήδη στη Βουλή;

• Γεώργιος Κουκάκης: Η υπάρχουσα Διαρκής Επιτροπή Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων της Βουλής είναι αρμόδια αποκλειστικά για θέματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών, με αποστολή την επεξεργασία και εξέταση νομοσχεδίων και προτάσεων νόμων. Όπως καταλαβαίνεται, σύμφωνα με τον ορισμό που δώσαμε όσον αφορά την εθνική ασφάλεια, υπάρχουν πάρα πολλά θέματα τα οποία –αν και αφορούν την εθνική ασφάλεια– δεν εμπίπτουν στις αρμοδιότητες της εν λόγω Επιτροπής.
• Κώστας Πικραμένος: Για το λόγο αυτό προτείνουμε τη σύσταση δεκαμελούς Επιτροπής Εθνικής Ασφάλειας και Πληροφοριών –στην οποία συμμετέχει και ο Πρόεδρος της Διαρκούς Επιτροπής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων– η οποία θα εξετάζει κεκλεισμένων των θυρών ανώτατους αξιωματούχους που χειρίζονται θέματα εθνικής ασφάλειας, θα επεξεργάζεται σχετικά νομοσχέδια, θα εξετάζει καταγγελίες και θα εγκρίνει τους ετήσιους προϋπολογισμούς των σχετικών φορέων πριν την ψήφισή τους από τη Βουλή.

Κατά τη γνώμη σας, υπάρχει κουλτούρα στα θέματα εθνικής ασφάλειας στην χώρα μας;

• Γεώργιος Κουκάκης: Η έλλειψη κουλτούρας όσον αφορά την ασφάλεια –γενικότερα και όχι μόνο την εθνική ασφάλεια– στη χώρα μας θεωρώ ότι είναι κοινή διαπίστωση τόσο από τους εκπρόσωπους της ακαδημαϊκής κοινότητας όσο και από τους απλούς πολίτες και δυστυχώς επιβεβαιώνεται καθημερινά σε πάρα πολλούς τομείς. Για το λόγο αυτό μία από τις μεταρρυθμίσεις που προτείνουμε στο βιβλίο είναι και η δημιουργία Ακαδημίας Εθνικής Ασφάλειας και Πληροφοριών, η οποία θα έχει ως αποστολή την επιμόρφωση και κατάρτιση όλου του προσωπικού του δημόσιου τομέα που εμπλέκεται με οποιονδήποτε τρόπο με τα ζητήματα εθνικής ασφάλειας. Όπως και με κάθε άλλο ζήτημα, η παροχή κατάλληλης εκπαίδευσης είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την ανάπτυξη της αντίστοιχης κουλτούρας.
• Κώστας Πικραμένος: Η έλλειψη κουλτούρας εθνικής ασφάλειας είναι όντως κάτι που χαρακτηρίζει τη χώρα μας. Το πολιτικό προσωπικό (Βουλευτές, Περιφερειάρχες, Δήμαρχοι) ποτέ δεν έχει παρακολουθήσει ένα σεμινάριο σε θέματα Εθνικής Ασφάλειας. Θυμάστε την περίπτωση Σημίτη (το βράδυ των Ιμίων / 1996) που δεν γνώριζε τι ήταν οι κανόνες εμπλοκής (με βάση την μαρτυρία του Α/ΓΕΕΘΑ Ναύαρχου Λυμπέρη). Ενώ υφίσταται η Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης και Αυτοδιοίκησης, για παράδειγμα, στο πρόγραμμα σπουδών για την κατάρτιση ανώτερων στελεχών του Δημόσιου Τομέα δεν υπάρχει μάθημα για την Αρχιτεκτονική Εθνικής Ασφάλειας. Ο νοών νοείτο…

Πως σχολιάζετε τα τρέχοντα προβλήματα στις εξετάσεις με τις κυβερνοεπιθέσεις στο Υπουργείο Παιδείας;

• Γεώργιος Κουκάκης: Αν και δεν αφορούν άμεσα την εθνική ασφάλεια, οι πρόσφατες κυβερνοεπιθέσεις που σημειώθηκαν εναντίον του Υπουργείου Παιδείας και συγκεκριμένα στην Τράπεζα Θεμάτων μπορούν κάλλιστα να ενταχθούν στο γενικότερο πλαίσιο της κυβερνοασφάλειας, η οποία όπως ανέφερα αποτελεί μία από τις συνιστώσες της εθνικής ασφάλειας. Αυτό που καταδεικνύεται ωστόσο μέσα από το συγκεκριμένο συμβάν είναι η ανάγκη θωράκισης των κρίσιμων υποδομών της χώρας μας ώστε να αποφύγουμε παρόμοιες κυβερνοεπιθέσεις στο μέλλον, μιας και ο κυβερνοχώρος αποτελεί ένα από τα κατεξοχήν πεδία δράσης των υβριδικών απειλών. Πρέπει επίσης να τονίσουμε ότι στο Α΄ Μέρος του βιβλίου αφιερώνουμε ένα ολόκληρο κεφάλαιο στον τομέα της κυβερνοασφάλειας, παρουσιάζοντας το θεσμικό πλαίσιο που υφίσταται στην Ελλάδα.
• Κώστας Πικραμένος: H υπόθεση της κυβερνοεπίθεσης  στη Τράπεζα Θεμάτων επιβεβαιώνει το προφανές. Στη σύγχρονη εποχή και όσο η ψηφιοποίηση της Δημόσιας Διοίκησης και της διαχείρισης κρισίμων υποδομών προχωρεί, τόσο το ζήτημα της κυβερνοασφάλειας τίθεται επί τάπητος. Δυστυχώς εν έτει 2023 δεν υπάρχει μια Εθνική Αρχή Κυβερνοασφάλειας που να υπάγεται στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας ή το Πρωθυπουργικό Γραφείο. Επί Πιερικάκη είχε δημιουργηθεί στο Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης μια Γραμματεία, αλλά το θέμα δεν αφορά αποκλειστικά και μόνο ένα Υπουργείο. Από την άλλη μεριά διαβάζω ότι η Διεύθυνση Κυβερνοάμυνας του ΓΕΕΘΑ ανέλαβε την προστασία των “πολιτικών” υποδομών ενώ με βάση το νόμο δεν έχει τέτοια αρμοδιότητα. Εν ολίγοις ακόμη ψαχνόμαστε στο συγκεκριμένο πεδίο, τη στιγμή που οι Τούρκοι έχουν προχωρήσει πολύ σε θέματα κυβερνοπολέμου.

Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι τελευταίο;

• Γεώργιος Κουκάκης: Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι η εθνική ασφάλεια –σε αντίθεση με αυτό που πιστεύουν οι περισσότεροι– δεν αφορά μόνο τα εθνικά θέματα ή την εδαφική ακεραιότητα μίας χώρας. Είναι ένας σύνθετος όρος που υποδηλώνει την προστασία ενός κράτους από κάθε κίνδυνο ή απειλή, είτε αυτή βρίσκεται στο εσωτερικό του (εσωτερική ασφάλεια) είτε στο εξωτερικό (εξωτερική ασφάλεια). Περιλαμβάνει δε διάφορες συνιστώσες, όπως η οικονομική ασφάλεια, η ενεργειακή ασφάλεια, η υγειονομική ασφάλεια (δημόσια υγεία), η επισιτιστική ασφάλεια, η κυβερνοασφάλεια, η περιβαλλοντική ασφάλεια, η ασφάλεια πληροφοριακών συστημάτων, η ασφάλεια κρίσιμων εθνικών υποδομών (π.χ. μεταφορές, δίκτυα επικοινωνιών κ.α.), η δημόσια τάξη και η κρατική ασφάλεια, τις οποίες και αναλύουμε στο βιβλίο μας. Ακριβώς επειδή συνδέεται με τις απειλές, στο βιβλίο μας αναλύουμε  τις κυριότερες απειλές/προκλήσεις του σύγχρονου περιβάλλοντος ασφάλειας, όπως είναι οι πανδημίες (pandemics), η επισιτιστική κρίση (food crisis), η ενεργειακή κρίση (energy crisis), η κλιματική κρίση (climate crisis), η εξαναγκαστική μετανάστευση (forced migration), οι δημογραφικές τάσεις (demographic trends) και οι υβριδικές απειλές (hybrid threats). Θα ήθελα τέλος να τονίσω ότι ο ρόλος του Συμβουλίου Εθνικής Ασφάλειας είναι καθαρά συμβουλευτικός-συντονιστικός, και σε καμία περίπτωση δεν έρχεται να αντικαταστήσει το έργο της εκάστοτε κυβέρνησης και τις αρμοδιότητες των Υπουργείων και λοιπών Φορέων ή του Υπουργικού Συμβουλίου. Δεν πρόκειται για μια «σκιώδη παράλληλη κυβέρνηση» αλλά για ένα δημοκρατικό θεσμό που λειτουργεί υποστηρικτικά ως προς τη νόμιμα εκλεγμένη κυβέρνηση, αυξάνοντας την αποτελεσματικότητά της και εξασφαλίζοντας τη συνέχεια στην εξωτερική πολιτική.
• Κώστας Πικραμένος: Η κυβέρνηση που θα προκύψει στις 25 Ιουνίου οφείλει να καταθέσει προς ψήφιση 4 νομοσχέδια: 1) Συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας 2) Κοινότητα Υπηρεσιών Πληροφοριών 3) Αλλαγή Κανονισμού Βουλής για ίδρυση Επιτροπής Εθνικής Ασφάλειας 4) Τροποποίηση Ποινικού Κώδικα και Οργανισμού Εισαγγελίας. Όσο καθυστερούμε τόσο θα έχουμε θύματα (βλέπε Τέμπη), τόσο θα «σουλατσάρουν» στην Ελλάδα κάθε είδους πράκτορες και οι πολίτες θα χάνουν την εμπιστοσύνη τους στο Κράτος. Δεν υπάρχουν χρονικά περιθώρια για άλλες καθυστερήσεις. Οι απειλές είναι εδώ και θα βρεθούμε σε πολύ δύσκολες καταστάσεις στο εγγύς μέλλον.

Σας ευχαριστούμε. Καλή επιτυχία στο βιβλίο σας.